Edoarda. C'è una cosa che vediamo meglio ora. Allora vedevamo di più un altro aspetto: impedire (detto grossolanamente) che la Cina facesse la fine dell'Urss. Ma c'era un'altra questione, collegata. In Cina c'era stata una grande rivoluzione contadina, che agli operai era stata «portata» (non che gli operai non avessero lottato; però a Shanghai sono arrivati i soldati dell'esercito rosso). Dopo la presa del potere in tutto il paese, certamente i contadini hanno migliorato la loro condizione rispetto all'epoca del Guomindang, ma rispetto all'evoluzione della società - anche all'evoluzione economica - i contadini sono rimasti sempre gli emarginati. Al centro della rivoluzione, o meglio della cosiddetta costruzione del socialismo, ci sono le città, c'è l'industria. I contadini sono penalizzati, vengono spremuti, anche se la loro condizione non è nel complesso quella tragica di oggi. Mao ha rilanciato ripetutamente la possibilità di offrire una chance ai contadini; ma non ha funzionato. Secondo me, è un punto importante, è uno dei motivi per cui Mao rilancia la rivoluzione: nel suo modo di vedere, i contadini erano stati la parte vitale della rivoluzione già dal rapporto sul movimento contadino nel Hunan (dove si dice all'incirca - non ricordo bene la frase - che se si debbono attribuire percentuali, nella rivoluzione cinese i contadini pesano per il 90 per cento).
Siamo partiti dalla possibile attualità di Mao: ora, il soggetto oppresso nel mondo è costituito oggi fondamentalmente dalla popolazione delle zone rurali (non dico «dai contadini», perché non sono tutti contadini, ma dalla popolazione delle zone rurali): è un fatto che nella tradizione marxista non veniva considerato, giacché si dava per scontato che i contadini sarebbero diventati salariati e quindi «operai»... Non solo, ma su questa popolazione si orienta oggi il capitale per sfruttare nuova mano d'opera, anche nell'industria: non è forse lì il grande esercito industriale di riserva? Anche per questo motivo è interessante Rosa Luxemburg.
Il disperato voler riaccendere la rivoluzione contadina da parte di Mao a mio giudizio ha in sé un aspetto tragico. Mi riferisco all'idea, fondamentale nella concezione di Mao, di una presa di coscienza di massa. Un tentativo di superare i limiti del leninismo, con la sua idea della coscienza portata dal di fuori, a cui si collega il meccanismo della delega. Questa presa di coscienza di massa, come la raggiungi? Mao (che era un po' rousseauiano) pensa che la si raggiunga attraverso l'educazione. Personalmente, sono arrivata a credere che questo non funzioni. Su questo sono diventata una seguace dei conservatori, il primo dei quali è Confucio, quando dice che il popolo è come l'erba: «Se sopra vi passa il vento, l'erba deve piegarsi». Con questo non dico che si debba rinunciare, ma bisogna fare attenzione a non diventare degli utopisti, nel senso criticato da Marx. Detto altrimenti: in qualche modo bisogna tornare anche a Lenin, senza una guida non si riesce. L'idea di partenza della rivoluzione culturale era dire al popolo: «ribellarsi è giusto, avanti, fate da voi». Mao sapeva il rischio che correva, diceva che quando non sapeva come risolvere un problema, ci si buttava dentro. Capiva che sarebbe probabilmente finito dove è finito.
Ma il popolo non ha combinato nulla, in pratica si sono semplicemente divisi tutti in fazioni. Poi sono stati i burocrati delle varie fazioni a tirare di qua e di là, a cominciare dagli studenti. Questo tentativo, una sorta di anarchia, non ha funzionato. Ha avuto ragione il marxismo.

Vittorio. Due cose, anzitutto, sulla questione dei contadini. Molti passi, molti scossoni dati da Mao, sin da subito dopo la presa del potere, corrispondono esattamente a quello che hai detto: la campagna per la cooperazione, il grande balzo in avanti, la stessa campagna per la meccanizzazione dell'agricoltura che precede di poco la rivoluzione culturale (e il discorso sui «dieci grandi rapporti» espone una concezione molto lucida di tutto questo)... Mentre, ecco, io invece la rivoluzione culturale non riesco a leggerla in questo modo, perché mi sembra un fatto principalmente urbano.

Edoarda. Anch'io lo credevo, ma ho trovato che non è vero, anche sulla base degli ultimi studi. Certo, fino a pochi anni fa si è creduto che la rivoluzione culturale fosse un fatto essenzialmente urbano. Ora, la rivoluzione culturale è una cosa estremamente complessa: si è svolta in tutta la Cina, in tante province e località diverse, in situazioni sociali fra loro diverse. è come un vaso di Pandora che si è aperto, dopo di che... Quella che è più nota è tutta la faccenda studentesca, e poi la faccenda operaia: Wuhan, Shanghai, Pechino, le grandi città industriali; il resto rimane nell'ombra, come spesso è accaduto: sembra che tutto quel che succede succeda nelle grandi città. Per esempio, tutti i detrattori di destra della rivoluzione culturale hanno parlato dei morti, esagerando in modo pazzesco. Tuttavia quei casi di persecuzione individuale, di ingiustizie, sono successi quasi tutti non nelle città ma nelle campagne. Sono stati semplicemente aspetti di litigi locali, esplosi in quel momento di grandi libertà, quando ognuno faceva quello che gli pareva. Dire che la rivoluzione culturale ci sia stata solo nelle città, non è corretto.
Faccio un altro esempio, che mostra come si tenda a circoscrivere arbitrariamente l'ambito di certi avvenimenti cinesi. Quando si parla dei fatti di Tian An Men - non a caso si parla di Tian An Men - sembra che tutto sia accaduto tra gli studenti a Tian An Men, e poi la repressione. Mentre quello è stato l'episodio che ha fatto scoppiare una rivolta generale in tutta la Cina: in questo caso non nelle campagne ma nelle città, a cominciare dalla stessa Pechino, dove in alcuni momenti milioni di persone sono scese per le strade. Ho visto in proposito anche un bellissimo documentario. Altro che mille o duemila studenti!
Quello che ci è arrivato della rivoluzione culturale è l'ideologia, quella che ci hanno trasmesso le Guardie rosse. Abbiamo i documenti delle Guardie rosse, che erano poi gli studenti; molto meno è divulgato quello che è accaduto più in generale, specialmente nel periodo che viene chiamato ancora di rivoluzione culturale ma in realtà è successivo alla rivoluzione culturale, dopo il '68-'69. Alla fine del '69 ufficialmente è stata conclusa la rivoluzione culturale, ma in realtà si era già esaurita alla fine del '68. Dopo di che sono seguiti dieci anni di strascichi. Anche con episodi molto interessanti: a Shanghai, gli esperimenti di gestione socialista sono stati fatti in quegli anni. Questo è l'aspetto positivo: mentre poi c'erano i disastri soprattutto nelle campagne, e le persecuzioni della gente (magari dei rivoluzionari) da parte dei militari. Il disordine aveva facilitato nelle province la crescita del potere dei militari, che quasi tutti erano in sostanza ostili alla rivoluzione culturale (parlo degli alti gradi). In realtà anche nell'esercito, anzi qui specialmente, c'erano le fazioni.
Nel Guangxi vi fu una terribile persecuzione, contadini ignari furono mobilitati contro la parte rivoluzionaria.
Questo riguarda ancora «operai e studenti»; poi ci sono gli abitanti delle zone rurali, i quali sono stati coinvolti anche perché i quadri locali si comportavano in modo insensato. Per esempio, facevano girare la gente col berretto, e altre cose infamanti. A Pechino cose simili saranno anche avvenute, ma in minor misura. Allora, se vogliamo parlare della situazione complessiva, dobbiamo utilizzare un minimo di documentazione. Esiste una documentazione ricca. Uno dei dossier più interessanti è quello raccolto dall'Università cinese di Hong Kong. Se guardi l'indice, che è diviso per periodi e per argomenti, ti fa paura, perché copre tutto lo scibile, e l'intera Cina. Finora hanno studiato materiali simili autori come MacFarquar, che avevano come scopo principale la denigrazione: è gente ben documentata, ma naturalmente mette in rilievo alcuni aspetti, e tace di altri; forse anche perché altri aspetti non la interessano. Allora - a differenza del pensiero di Mao, che si può studiare nel suo complesso - il solo modo di studiare la rivoluzione culturale è di scegliere dei settori, degli ambiti limitati. Affrontare tutto insieme non è possibile, c'è un mare di cose, anche molto contraddittorie. Per esempio, in una fase in cui quasi dappertutto hanno preso il potere i militari a Shanghai questo non è accaduto (non so se ci siano state anche altre eccezioni, non so come sia andata a Wuhan) Non è accaduto perché a Shanghai era forte la sinistra (la banda dei quattro): allora i militari non avrebbero potuto intervenire; lì c'è stata, e ha continuato a lungo, una certa gestione di sinistra, che in altre città non c'è più stata.

Vittorio. Provo a riformulare la domanda. Dunque, è sbagliata l'idea che la rivoluzione culturale sia stata un fenomeno solo urbano. Resta però la mia impressione, che - se guardiamo la strategia in cui Mao ha lanciato la rivoluzione culturale - mentre in altre «campagne» e momenti di lotta il problema centrale era la campagna e come evitare la sua emarginazione, insomma come realizzare (a volte ancor prima di averla enunciata in modo organico) la linea elaborata in modo sistematico nei «dieci grandi rapporti», la mia impressione è che invece nella rivoluzione culturale il problema principale fosse quello di smantellare il potere del partito e dello stato nelle forme in cui stava sviluppandosi.

Edoarda. Certamente.

Vittorio. E quindi che essa fosse il tentativo, probabilmente utopistico, di evitare la degenerazione della dittatura del proletariato.

Edoarda. Sì.

Vittorio. E questo si collega allora al secondo pezzo del tuo discorso. Anche nel tuo saggio vien fuori che questi momenti di democrazia nel senso maoista, di partecipazione diretta delle masse, che scardinano dirigenti burocratici, ecc. avvengono appunto in momenti acuti del processo rivoluzionario: ma le masse non hanno voglia di fare la rivoluzione tutto il tempo. Questo, se vogliamo, io l'ho visto in piccolo alla Fiat: quello che spesso i compagni non hanno capito è che la principale ragione della sconfitta alla Fiat non era né che il sindacato avesse «tradito» né che avesse seguito una linea estremista, ma che dopo dieci anni in cui dovevano lottare ogni giorno gli operai erano stanchi. Il delegato, l'avanguardia poteva considerare la lotta come il suo «mestiere», l'operaio la considera come una necessità, e una necessità costosa. Questo vale a maggior ragione per la rivoluzione culturale. Quindi io sono molto d'accordo con la tua considerazione critica, che momenti di democrazia diretta, come, magari in modo incasinato, si sono realizzati nella rivoluzione culturale (ma anche in altri grandi momenti rivoluzionari) non sono proiettabili su una più lunga durata. E allora anche qui c'è bisogno di una certa guida: forse in qualcosa Lenin aveva ragione... Il problema allora quali possano essere delle forme istituzionali, politiche, di compromesso, che salvaguardino un pezzo del passo in avanti democratico, senza richiedere la tensione che hai in quei momenti...

Edoarda. L'aspetto politico è quello, poi c'è l'aspetto economico...

Vittorio. Insomma, se vuoi che i momenti di democrazia diretta non siano delle fiammate che poi vengono totalmente riassorbite, o represse, o cancellate, devi trovare delle forme di compromesso che ne consolidino in modo limitato degli aspetti. Questo era un chiodo fisso per me, anche subito dopo la sconfitta della rivoluzione culturale, e per questo mi interessava molto la figura e la posizione di Zhou Enlai...

Edoarda. Era veramente un grande uomo di stato. Ma è un mistero che cosa gli frullasse davvero per la mente, anche guardando tutta la sua biografia. è stato molto amato e molto odiato in Cina, più di quanto noi pensiamo. Ma tu gli attribuisci forse troppo...

Vittorio. Infatti, quando - credo nel 1977 - feci un articolo per «il manifesto» su questo tema, lo intitolai (loro poi hanno cambiato il titolo) «Considerazioni su un Zhou Enlai immaginario»... Però resta il problema di quali possano essere le forme di compromesso che salvano qualcosa. Allora il problema che si pone è che forse la dittatura del proletariato non offre questa possibilità; cioè, che compromessi di questo genere nella dittatura del proletariato non sono possibili, perché o si riporta e si richiude la dittatura del partito, o succede quel che è successo adesso in Cina. E allora come la mettiamo? Questo infatti significherebbe che la dittatura del proletariato è irriformabile, può essere scossa da momenti come la rivoluzione culturale, ma questo non determina un avanzamento della dittatura del proletariato.

Edoarda. Vorrei a questo punto introdurre alcune idee di István Mészáros. Mészáros che, sia pure in modo molto critico, è nella linea ortodossa marxista, ha avuto molto a che fare col Brasile, ed è stato colpito dal fatto che le masse contadine, tutti i loro movimenti, dentro la sua ortodossia marxista non ci stanno (come riconosce in modo molto bello). Allora fa un discorso che secondo me non regge, ma rientra in questo tipo di problematica.
Prima di parlare della dittatura del proletariato, dobbiamo tener conto che l'idea di dittatura del proletariato era riferita a una certa idea del proletariato, cioè il proletariato industriale. Ed è proprio questo che - a prescindere dai meccanismi di potere - anche come fenomeno puramente sociologico oggi non si tende più a mettere al centro come soggetto. Chi è allora il soggetto alternativo? Dice Mészáros: molti gruppi sono scesi nella strada, esprimendo in modo forte la loro condanna delle grandi ineguaglianze della nostra società, protestando con coraggio contro le imposizioni dell'ordine costituito. [Segue un discorso sull'uguaglianza e la disuguaglianza come problema centrale, che non si risolve all'interno di un paese se non si risolve il problema delle disuguaglianze fra i diversi paesi.] Questo scoppio di drammatico dissenso rappresenta un importante allontanamento non solo dalla sinistra tradizionale ingabbiata nei giochi della democrazia parlamentare, ma anche da giochi di lobby, che significano in fondo sottomettersi a chi detiene il capitale e ai suoi metodi. Allora: questi gruppi si sono confrontati con alcune questioni fondamentali del nostro tempo, a partire dalle decisioni economiche, che vengono prese in modo autoritario dai summit dei governi... Le persone coinvolte in questa protesta radicale in diverse parti del mondo si contano a milioni, anche se i guardiani dell'ordine costituito e le loro forze politiche pretendevano che queste manifestazioni non contassero niente... Allora un altro mondo è possibile, ecc. ecc. Insomma, dà un peso a questa ribellione, e dice: con questo sono apparsi chiaramente il bisogno e la potenzialità effettiva di combinare i gruppi e le molte facce della protesta - inclusi gli elementi radicali della sinistra tradizionale, e inclusi i milioni di contadini che sono stati un tempo trascurati - in una forza emancipatoria capace di combattere coscientemente per l'alternativa. Questo significa anche che è necessario un riesame delle concezioni restrittive del passato. Il soggetto dell'emancipazione non può essere arbitrariamente, volontaristicamente, pre-definito. Può creare le condizioni del successo solo se comprende la totalità dei gruppi sociali che sono capaci di coagularsi in un effettivo potere di trasformazione, dentro un orientamento adeguato. Il comune denominatore di questi gruppi non può essere il lavoro industriale, sia operaio che impiegatizio, ma il lavoro come antagonista strutturale del capitale. Questo è ciò che obiettivamente combina interessi molteplici, che possono essere anche in conflitto, in questo interesse, che è fondamentale. Ed ecco il punto in cui io protesto: è proprio vero, ma poi tu come fai a combinarli? Il problema politico è come fai. Però è notevole che uno di quella tradizione arrivi a questo.
Ora, lui risponde che si tratta di una realtà oggettiva, anche se a causa delle frammentazioni imposte dal capitale non si vede; e alla fine diventa decisiva la consapevolezza - direi, di massa - di questa comunanza di interessi.
Questo pensiero accoglie alcune idee che si sono sviluppate di recente in America Latina. Dove si torna a dar valore ad un «soggetto popolare», e ci si appella all'esigenza di superare la frattura fra partito, classi e popolo.
Io sono solo in parte d'accordo con Mészáros e quasi per niente con i populismi di sinistra.1 Ma toccano la questione di cui parlavamo, cioè: oggi come si va a superare quello che un tempo era il conflitto classe-partito? Certamente con Mao si va al di là di quella che era la classe operaia soltanto. Però secondo me non si può fare il discorso essenzialmente politico, senza introdurre l'elemento economico, il momento del conflitto economico fra capitale e lavoro.
Oggi vediamo che il capitale divide la gente che ignora che i suoi interessi sono comuni. Ogni tanto qualcuno comincia a capirlo (vedi, per esempio, la manifestazione dei precari, qui da noi): è un fatto importante, nuovo; può dare la speranza che si diffonda una coscienza tale da potervi trovare le strategie di autogoverno. Però si tratta di combattere il capitale: il punto forte del pensiero di Marx sta nel fatto che il capitale si nutre della contraddizione che lo distrugge - il lavoro. Ma il lavoro è concepito come contraddizione del capitale non perché gli operai sanno che il capitalista li sfrutta, ma perché il capitale pretende di mercificare quello che non è mercificabile. Allora il lavoro ha la possibilità economica, oggettiva, di distruggere il capitale, anche senza combattere con le armi. Questo soggetto popolare allargato di cui parlano, ce l'ha questa possibilità? Io non lo so, non siamo in grado di formulare una risposta, di dire come questo soggetto popolare allargato possa avere quella caratteristica che aveva il proletariato industriale nei confronti del capitale...

Vittorio. ... che aveva potenzialmente, ma che gli era attribuita...

Edoarda. ... che gli era attribuita, però secondo la logica di tutta una bella analisi. Adesso, questa analisi sul popolo nessuno la fa. Allora che cosa succede? Che il popolo va per la strada a protesta; ma l'effetto economico-politico di tutto questo?

Vittorio. Tornando un momento alla Cina, la sconfitta della rivoluzione culturale e ciò che è successo dopo secondo me segnala contraddizioni economiche nella stessa linea economica di Mao. Questa linea (io mi riferisco sempre ai «dieci grandi rapporti») secondo me, tra l'altro, è una linea che poteva anche avere un valore universale, al di là della Cina, nel senso che era un modo assolutamente nuovo di impostare i rapporti tra le varie grandezze dello sviluppo, tra i vari settori, ecc.

Edoarda. Anzi, era più matura in altri paesi che in Cina; almeno questa era la tesi di Maria Regis: vale di più fuori della Cina che in Cina.

Vittorio. Mi ricordo un articolo di Jack Gray che facesti pubblicare tu sui «quaderni piacentini»...

Edoarda. ... poi Jack Gray ha continuato, è bravo, ha scritto una storia... [Rebellions and Revolutions. China from the 1800s to 2000]

Vittorio. In quell'articolo sosteneva la sensatezza economica dell'impostazione di Mao, comprese cose come le piccole fabbriche nelle campagne. Però questo in realtà aveva delle contraddizioni latenti, cioè non è fallito solo perché il partito non lo voleva e Deng Xiaoping non lo voleva. Quando io cercai di raccontare a Paolo Leon quello che avevo visto in Cina, lui disse: è interessantissimo, però questo significa (per lui, sia chiaro, non era un'obiezione) che per riequilibrare il rapporto tra città e campagna tu rallenti il tasso di sviluppo generale. Questa era la logica della linea di Mao: ma proprio su questo sono emerse contraddizioni.

Edoarda. Lo stesso Mao su questo era contraddittorio, perché poi promuoveva il grande balzo e diceva «raggiungiamo l'Inghilterra»: questi sono slogan di Mao...

Mireille. ... forse di Zhou più che di Mao.

Edoarda. Però il grande balzo non l'ha inventato Zhou. Certo poi Mao si è arrabbiato - a Lushan diceva «voi che vi intendete di economia dovevate dirmelo» - ma in conclusione l'ha promosso lui.

Vittorio. Ciò che poi ha permesso tutta la politica da g in poi era anche una spinta del proletariato urbano - visto che comunque pezzi di mercato inevitabilmente c'erano - a maggiori consumi, all'imitazione di modelli di consumo stranieri, ecc.

Edoarda. Secondo me, se tu dici «popolazione urbana» è esattissimo, «proletariato urbano» molto meno, perché il proletariato urbano era la sola classe un po' privilegiata nella Cina maoista, gli operai erano quelli che stavano meglio. L'ho visto a Shanghai: stavano meglio gli operai che i professori universitari...

Vittorio. ... comunque, uno strato abbastanza numeroso nelle città...

Edoarda. Accidenti, certo: nelle città c'era un ceto medio numerosissimo...

Vittorio. ... e anche nelle campagne: quindi, una contraddizione non risolta anche sul terreno economico.

Edoarda. Sul piano economico - e qui posso sbagliare perché forse seguo la tesi degli estremisti cinesi dell'epoca della rivoluzione culturale, quando dicevano «quelli che prendono la via capitalistica» - noi osservatori esterni non pensavano che potesse esserci davvero un ritorno al capitalismo; che poi c'è stato. Pensavamo che il pericolo di un ritorno capitalistico fosse «interno» a un socialismo che a noi sembrava definitivo. (Anche nel caso dell'Urss, con tutte le critiche che le abbiamo sempre fatto, non ci aspettavamo che dovesse sfasciarsi come si è sfasciata.) Però, in quelle critiche sviluppate nella rivoluzione culturale, l'idea della via capitalistica come quella che seguono ora, e l'idea invece della via capitalistica come un certo modo di gestire il «socialismo reale», erano la stessa cosa.
Siccome non sono un'economista, posso anche dire delle fesserie, però ho l'impressione, e anche la convinzione, che ci sia un punto non risolto, non solo cinese. Noi, anche sulla scia dei cinesi e di Mao, già negli anni '60-'70 eravamo arrivati alla conclusione che non bastava eliminare la proprietà privata per passare dal capitalismo al socialismo; anche se questo era indispensabile, non era sufficiente. Forse bisogna andare un po' più in là - e qui Mao è oscillante, ma l'ala maoista della rivoluzione culturale lo è meno: e cioè, se l'economia funziona secondo il criterio (per dirla in una frase sola) della riproduzione allargata del capitale, chiunque la gestisca, anche se la gestiscono i produttori liberamente associati, non è forse un'economia capitalistica? Secondo me il punto cruciale è questo, e su questo è andata in tilt l'esperienza rivoluzionaria cinese.
Questo problema veniva discusso a Shanghai negli ultimi tempi prima della morte di Mao, quando mi trovavo in Cina. C'è stata in proposito una discussione molto nota fra Deng e i portuali di Shanghai: questi dicevano «siamo i padroni dello stato e non gli schiavi del tonnellaggio» (una frase divenuta famosa); ora, Deng dimostrava che si stavano rovinando, perché con le loro rivendicazioni (che erano poi delle normali rivendicazioni operaie) stavano rovinando il porto di Shanghai. Tutto perché il porto di Shanghai era uno dei punti, in quanto grande porto, in cui la Cina non era isolata e risentiva del fatto di essere dentro un mercato internazionale. Perdeva i clienti, le navi a Shanghai non andavano più...
Oggi dicono che l'economia cinese sia molto fiorente, però le imprese industriali, e anche le imprese di stato, hanno licenziato un sacco di gente. Perché lo fanno? perché devono essere competitive. Si accelerano i ritmi di lavoro, la produzione che prima facevano in dieci la devono fare in cinque; e così diminuisce il monte-salari. Questo accade perché la Cina è inserita in un contesto capitalistico; ma anche essendo completamente isolati, se si segue la logica della riproduzione allargata, così come è intesa oggi (se non hai quel dato tasso di sviluppo sei stagnante, la tua economia non va), il criterio à quello capitalistico.
Forse sarò troppo estremista, ma sono convinta che stiamo entrando in una catastrofe (sia ecologica che umana). Il tipo di economia che oggi governa tutto il mondo civile si forma nel corso dell'Ottocento (anche se lo sviluppo capitalistico inizia ben prima). In tutte le economie esistenti fino allora, comunque fossero e comunque gestite, poteva esserci l'idea di un miglioramento, ma non quella della riproduzione allargata. Il fatto di svilupparsi moltiplicando se stesso all'infinito è una specificità soltanto del capitalismo. Il socialismo la deve ereditare, questa specificità? Secondo me, no; se la eredita, rifà il capitalismo. Anche tutti i problemi politici, di cui abbiamo parlato, sono tarati se non prodotti da questo.

Vittorio. Ma....

Edoarda. Dici: allora qual è l'ipotesi? tornare a prima? Certo non puoi tornare a prima.

Vittorio. Ma anche i «dieci grandi rapporti» presuppongono la riproduzione allargata.

Edoarda. Non c'è dubbio che Mao è dentro questa contraddizione: Mao è un personaggio tragico, che sta a metà di questo...

Vittorio. Se vuoi migliorare il livello di vita di centinaia di milioni di contadini...

Edoarda. è quel che dice Mészáros: quelli che contrappongono la crescita alla non crescita si sbagliano. Allora, non vedo una via d'uscita...

Vittorio. Quello che non è scontato, e che invece è un'ideologia del capitalismo, è che non solo la riproduzione allargata del capitale non sia una legge naturale, ma che da questa derivi una e un'unica via di sviluppo e di politica economica. Il tentativo di Mao era quello di impostare un processo di riproduzione allargata profondamente diverso, moltiplicando il tipo di rapporti fra settori, le priorità, ecc., con le relative conseguenze sociali.

Edoarda. Ma allora diventa una specie di keynesismo...

Vittorio. Beh, anche se fosse?

Edoarda. Io penso che non funzioni. Però Keynes è più coerente, perché non si è mai sognato di dire che intendeva abolire il capitalismo. è teoricamente più coerente, anche se il keynesismo è finito e poi non ha funzionato, la grande crisi si è risolta con l'economia di guerra, hanno sostituito il welfare con le guerre.
Sono problemi troppo grossi, e io non ho la competenza economica. Però credo che cercare il socialismo in un aggiustamento del capitalismo non funzioni. D'altra parte, non è che io sia capace di proporre niente, so anche che non si può mica tornare a prima del capitalismo.
Allora qual è la via d'uscita? Probabilmente è quella che diceva Einstein, cioè una catastrofe, dentro cui già siamo; non è la guerra nucleare generalizzata ma quasi, anche se non si vede. E dopo, quando saremo tutti pezzenti, sopravvissuti, rovinati anche dall'uranio, arricchito e no, cercheremo (cercheranno) di venirne fuori.
Ma non vedo una possibilità di «aggiustamento»; secondo me non c'è più niente da aggiustare. Nell'analisi è molto bravo Mészáros Nel suo grosso volume Beyond Capital fa tra l'altro una critica a fondo del keynesismo, una critica teorica. Non è un politico; dice «bisogna fare così», poi come si fa non lo dice; ma espone bene la teoria, vede molto chiaramente come è fatto il capitale, con la necessità di determinate conseguenze: non aggiustabile. Quindi gli espedienti non reggono. Per esempio, non si può condividere la tesi per cui bisognerebbe riformare la Banca Mondiale. La Banca Mondiale esiste appunto per fare stare in piedi quel sistema: non puoi riformarla, devi sopprimerla.
Ma come si sostituisce? Non lo so, non ho idea di che cosa l'umanità (il «popolo allargato», se vogliamo), arrivati a questo punto, possa pensare - oltre a: come scuotere questa struttura economica? Non: facendo le manifestazioni; né con la lotta armata, perché la guerra non si può più fare. Un tempo, quando si sbatteva contro il muro, si voleva saltarlo dicendo: «si fa la lotta armata»; non considerando che, anche se la vinci, devi poi comunque risolvere il problema. Comunque la lotta armata è impossibile. Io non sono pacifista in teoria, però sono pacifista estrema nella pratica, perché ritengo che, quando uno ha in mano le armi che hanno in mano i nostri avversari, pensare di fare la lotta armata significa soltanto aiutarli. Lo si è visto ovunque, con qualunque tipo di lotta armata. Ora, che i palestinesi abbiano il diritto di difendersi è indubbio, ma lo fanno per disperazione: li ammazzano, e uno che è ammazzato cerca qualunque arma di difesa.
Con la guerra non si risolve niente. L'arma del lavoro, che era lo sciopero, anche lo sciopero generale, su questo piano non ce l'hai più. Allora che tipo di arma si può adoperare? Potrebbe essere una nuova forma di sciopero a oltranza generalizzato. Ma insomma non sono cose pensabili, e poi, poi cosa fai? anche se per ipotesi riesci a scuotere il dominio esistente... Se non si riesce nemmeno a dire che cosa si fa quando cade Berlusconi!
Secondo me il problema di fondo è la mercificazione: se segui il criterio dell'accumulazione del capitale, è inevitabile che chi lavora diventi merce; anche se si autogestisce, una merce autogestita resta sempre una merce. Bisognerebbe uscire da questo, dalla mercificazione; prima ancora di parlare di uguaglianza, il problema è uscire dalla mercificazione.

Vittorio. Io su questo sono rimasto su posizioni tradizionali. per il marxismo non è che col socialismo cessi la riproduzione allargata...

Edoarda. ... no, no, per il marxismo, per niente: per il marxismo semplicemente sono i lavoratori che gestiscono il capitale.

Vittorio. Torno alla Cina...

Edoarda. Tornando alla Cina, ha fatto un passo più avanti, però poi è rimasta presa nella trappola.

Vittorio. Tornando alla Cina, sul fatto che possano esserci vie diverse di riproduzione allargata, io mi ricordo quando abbiamo visitato una fabbrichetta di una comune cinese, che sembrava una fabbrica di metà 800 o forse prima, aveva la puleggia centrale a cui erano collegate tutte le macchine... poi abbiamo visto, messi in fila, dei tomi, non a controllo numerico, però tomi e altre macchine utensili moderne; e allora uno dei nostri operai ha detto «ah, ma adesso sostituirete le macchine con queste più nuove...», e loro hanno risposto «no, queste sono quelle che produciamo». Per me è l'immagine di che cos'era quel tipo di riproduzione allargata. Tra l'altro, erano contadini che imparavano ad essere operai, e che quindi erano anche più in grado di gestire una meccanizzazione nell'agricoltura.

Edoarda. Questo in piccolo lo fai; poi, quando lo fai un po' più in grosso...

Vittorio. Però li si trattava rigorosamente di riproduzione allargata del capitale: con livelli molto bassi di produttività del lavoro, ma - come diceva già Gray - quando hai tanta forza-lavoro e poco capitale, ti conviene. Uno di questi stava finendo con la lima una ruota dentata, quindi ci metteva ore...

Edoarda. Un paradosso: certe idee di questo tipo (quando hai tanta forza-lavoro e poco capitale...) le sfrutta capitalismo selvaggio. Perché oggi l'economia cinese ha un tasso di sviluppo così alto? (Che devono perfino frenare, perché temono una bolla che poi scoppia.) Perché hanno utilizzato proprio quelle idee di Mao: abbiamo tanto lavoro e poco capitale, allora noi tutta questa merce lavoro che abbiamo la spremiamo bene... oggi l'economia cinese va avanti perché hanno i salari più bassi del mondo: cosa che va a vantaggio non solo dello sviluppo dell'economia cinese ma anche di quella mondiale.

Vittorio. Ma tutto questo è pagato dalle campagne.

Edoarda. è pagato in modo mostruoso, con la disoccupazione, per non parlare di quelli che stanno più in basso, quelli delle campagne, coinvolti nel modo più orrendo da questo. E anche in questo la Cina è il microcosmo (un microcosmo un po' grosso...) del mondo intero, perché tutte le plebi, le cosiddette «plebi» del mondo, sono quelle che pagano; e non sono «i poveri», sono veramente proletari. Uno può avere dei dubbi sul «popolo allargato», ma che i proletari siano quelli non c'è dubbio: perché sono gente che lavora, e lavora a bassissimi salari, praticamente gratis.

Mireille. C'è un fatto che mi lascia molto a disagio. Quando tu leggi la giovane letteratura cinese, Mo Yan per esempio, ti racconta in modo autobiografico, sincero, tutta la sua infanzia nello Shandong, che non è una delle zone più povere, dove almeno fino al '77 si moriva di fame nelle campagne. E come adesso c'è un non sviluppo nelle campagne, anche allora c'era un supersfruttamento.

Edoarda. L'accumulazione primitiva l'hanno fatta nelle campagne.

Mireille. Eh sì, il problema è anche lì.

Edoarda. In Cina poi è tutto più complicato. L'accumulazione primitiva l'aveva già fatta prima, ma le è stata sottratta dalla guerra dell'oppio in poi. Quindi ha ricominciato da zero, e questo zero chi erano? erano i contadini. Adesso si è arrivati a un punto talmente intollerabile, che lo stesso governo cerca di correre ai ripari. Ma perché? perché hanno paura di quello che gli inglesi chiamano unrest, che ormai c'è, perché insomma quando uno rischia di morire si ribella anche.
è un elemento di cui tener conto, perché il fatto è che anche nel periodo di Mao, tutto sommato... Noi vedevamo Dazhai, io ho visto le comuni intorno a Shanghai che erano rose e fiori, ma quello era il posto più ricco della Cina...

Mireille. Come adesso, peraltro.

Edoarda. Ora poi non ne parliamo, pare sia diventato peggio di Singapore.
Però in Cina dei tentativi sono stati fatti, per esempio alcuni tentativi sul piano regionale, la politica era diversa da quella di oggi. Non era la politica dei poli di sviluppo ma il suo contrario; che apparentemente in un primo tempo fa rendere poco il capitale: ma è sempre un modo di gestire il capitale, non c'è niente da fare.
Questo significa che dove c'è una situazione di partenza di un popolo che sta nella miseria, come stava il popolo cinese nel '49, ci vorrebbe una bacchetta magica per non farlo essere in miseria: solo che, tutto sommato, in quel periodo si sono create le condizioni, le premesse di quel che è successo dopo. Infatti si dice: in conclusione, allora c'è stato il grande sforzo per uscire da quella situazione. Quei conservatori che lodano un poco l'epoca precedente, la lodano perché è stata quella che ha permesso lo sviluppo del capitale oggi.
Tornando a Mao: secondo me, in Mao ci sono molte componenti. è un personaggio molto importante perché si può dire che nella sua persona confluiscono queste contraddizioni. (Più altre, per esempio, il problema nazionale: Mao è anche un nazionalista.) Alla fine è prevalso il Mao giovane, è prevalso l'anarchico. Con la rivoluzione culturale ha lasciato andare, è stato il momento in cui in fondo rinunciava a gran parte di quel che aveva detto egli stesso. Uno che fa la rivoluzione e nello stesso tempo gestisce il potere è una contraddizione in termini. Mao ha cercato di fare la rivoluzione contro se stesso; è vero che la faceva contro i suoi colleghi; ma la faceva contro se stesso.
Curiosamente, uno che, a modo suo, ha capito alcune di queste cose (non quelle economiche) è stato André Malraux. Alcune pagine sull'Asia negli Anti-mémoires (alcune sono illeggibili perché troppo retoriche) mostrano che sull'Asia, e sulla personalità di Mao, Malraux ha capito molto. è stato mandato, già vecchio, in Cina e ha avuto il famoso incontro con Mao. E ha pubblicato un'intervista. Nell'edizione tedesca delle opere di Mao (quella a cura di Helmut Martin) c'è sia la versione di Malraux, sia quella cinese «ufficiosa». Quella cinese è molto più sobria: certe frasi che Malraux cita, come quella famosa «sono solo con le masse», non ci sono. Però non è in contraddizione con l'altra, è un rapporto molto stringato, ma tutto sommato più o meno della stessa faccenda. Malraux ci ha messo un po' del suo (compresa la retorica) ma la sostanza è la stessa. Mao aveva questa abitudine: le cose che non poteva dire trovava spesso uno straniero a cui dirle; poteva essere Snow, o Malraux, con questi si sbilanciava di più. Quella volta, gli ha fatto capire che non c'era via d'uscita. Ricordiamo anche quell'altra sua frase «Sono un monaco senza ombrello...». Quella non è una frase di Malraux...

Mireille. Quella è precedente.

Edoarda. Sì, di prima della rivoluzione culturale.
Ma la lotta fra le due linee è cominciata decisamente negli anni precedenti la rivoluzione culturale. Era in parte sulle questioni di cui abbiamo parlato, e secondo me fra i protagonisti, da una parte, non c'era solo Mao: c'erano vari giovani, che non facevano parte dei massimi livelli dirigenti, e poi sono diventati dei capetti della rivoluzione culturale (non mi riferisco agli studenti).
[Segue breve discussione sui nomi]
Le discussioni prima della rivoluzione culturale sono molto interessanti, coprono gli aspetti più svariati. La questione del potere viene trattata parlando delle rivolte contadine: in realtà si riferiscono al presente, in questo modo indiretto. Più si va avanti, più le cose si complicano...

Mireille. La tragedia è che i cinesi stessi si sono completamente blindati, arroccati. Non c'è mai stato un pensatore rivoluzionario circondato da un cordone sanitario come Mao. Delle sue opere in Cina non è stato pubblicato neanche il 20% ...

Edoarda. Sì, sono state pubblicate fuori...

Mireille. Tutto ciò che poi è successo, al di là dell'ufficialità (Quotidiano del popolo, Agenzia Nuova Cina) era difficile saperlo: per esempio, che fine ha fatto Lin Biao, perché è andata così, qual era la situazione reale, non solo a Pechino e a Shanghai, ma per esempio nel Sichuan.

Edoarda. O a Wuhan. Qualcosa si capisce oggi dalla letteratura, che è vivacissima. Un paese che sembra il contrario dell'Europa, questo paese di vecchi. Può succedere di tutto. «Un giorno lì scoppia tutto», mi dice un amico cinese - e scoppia male, perché sembra non vi siano leader, che sono necessari anche in Cina. è una situazione difficile da controllare - se poi veramente non riuscissero a controllare la crescita e ne uscisse una crisi finanziaria... La situazione nelle campagne è disastrosa. Perfino la ultra-liberista «Far Eastern Economic Review» ogni tanto ne parla. Forse anche con intenti aggressivi verso la Cina nel suo insieme, comunque dà un'informazione.
Fra i migliori degli intellettuali cinesi è diffusa la convinzione che la Cina, con la sua civiltà, può resistere a ogni forma di attacco esterno, economico o culturale. Però non tengono conto che la Cina non ha mai avuto a che fare col capitalismo nella fase attuale, col suo presente potere distruttivo. Quando dicevo che si tratta di un'economia nuova nella storia mondiale, intendevo anche questo: una capacità distruttiva inedita. Trasformare gli esseri umani in merce è peggio di qualunque altro tipo di influenza economica o ideologica che vi sia mai stata nella storia. Gli stessi cinesi resteranno fregati: se si salveranno sarà solo grazie a quel 60% che abita nelle campagne e che a un certo punto si ribellerà. Se si trattasse solo delle città, il gioco sarebbe fatto. Se incontrassi i miei colleghi di Shanghai, mi porterebbero in giro dicendo: «Hai visto come è cambiato, come è bello...».
Mi hanno mandato un libretto (è una tesi di laurea) sui punk in Cina. La storia di questi punk è tutta una faccenda di imitazione; però è divertente che dicano di fare «la rivoluzione culturale». è quella degli studenti, «ribellarsi è giusto» nel senso più elementare. Siccome oggi dire «rivoluzione culturale» sembra sia come dire «una cacca», allora per loro, che pure come musicisti hanno successo, questo riferimento assume il significato di una contestazione.

Nella concezione della dialettica Mao non vede il comunismo come una fase finale, la fine della preistoria e l'inizio della storia, ecc. Vede l'oppressione capitalistica come una delle diverse forme storiche di oppressione: in questo è molto cinese, non è europeo, va contro le stesse idee di Marx. Che su questo punto è molto hegeliano. Mi sembra che Mao veda meglio. L'idea di essere arrivati alla fase finale della storia, al momento della sintesi (e della chiusura) si collega all'aspetto conservatore di Hegel, e al suo estremo eurocentrismo: i due aspetti sono connessi. Mao è su tutt'altra posizione. Dice: «Come potete pensare che vi sarà un periodo senza oppressi né oppressori?» è una diversa dimensione antropologica.
Vittorio. Una posizione del genere c'era anche, in forma più divulgativa, in un bel discorso di Zhou Enlai, che spiegava che le contraddizioni non finiscono mai... Edoarda. Zhou in questo senso è come Mao.
Quando dico che per me Zhou è un enigma, è che di lui ho chiaro quello che è pubblico. è un grande statista, il più grande del Novecento se vogliamo, ha saputo gestire il non gestibile, sul piano internazionale e su quello interno...
In una delle discussioni con le guardie rosse, a un certo punto dice: «Ora basta, perché voi ve ne andrete a dormire, mentre io devo governare la Cina». Ha governato in modo straordinario. Un'altra cosa che risulta pubblicamente è che, almeno a partire dal '49, ha spalleggiato Mao. Non si è messo con gli avversari di Mao. I due dirigenti avevano in comune l'interesse, la passione, a salvare la Cina, sia dai continui pesantissimi attacchi dall'esterno, sia dal possibile caos interno (verso il quale Mao ha avuto a volte qualche indulgenza). Durante la rivoluzione culturale e negli anni seguenti l'economia cinese non subì tracolli (solo qualche momento di crisi, breve e senza conseguenze): secondo i dati della Banca mondiale, la crescita fu continua, con un tasso di sviluppo vicino a quelle dei paesi produttori di petrolio. (Sul crollo economico della Cina in quegli anni sono state divulgate molte menzogne e sciocchezze.)
Ha retto l'economia e ha retto l'amministrazione. Cosa non da poco, in un periodo rivoluzionario in un paese vasto come un continente. Questo è dovuto in gran parte a Zhou Enlai.
Era odiato da Jiang Qing, e avversato dalla sinistra. Si suppone che ricambiasse questi sentimenti. Ha protetto ed ha aperto la strada a Deng Xiaoping. Nel passato, era stato più a destra che a sinistra.

Vittorio. Beh, nel passato lontano, prima della conferenza di Zunyi, era estremista di sinistra...

Edoarda. Beh, mica tanto. Ancora prima, durante il potere rosso nel Jiangxi, il comitato centrale clandestino del partito sostituì nella dirigenza Mao con Zhou.
Zhou è stato considerato ripetutamente, in certo modo, come la saggezza a equilibrare le possibili «follie» di Mao.

Vittorio. Ma prima della conferenza di Zunyi era sostenitore della linea, diciamo, «cittadina» e «insurrezionalista».

Edoarda. Ah sì, nel senso, allora, di «operai» verso «contadini». Ma allora, più che di sinistra, era la linea staliniana...

Vittorio. Beh, diciamo «la linea ortodossa»...

Edoarda. No, no, quando dico «staliniana» lo dico alla lettera. Negli ultimi anni Venti Stalin, attraverso l'Internazionale, promosse dovunque le insurrezioni, senza tener conto delle realtà specifiche. Fu una mossa propagandistica contro l'opposizione trockista, per mostrare di essere lui il rivoluzionario. Anche in Italia si subirono le conseguenze disastrose di questa direttiva. Compagni isolati dovettero rientrare dall'esilio, per organizzare un'insurrezione che sapevano impossibile. Poco prima, in Cina, fu il disastro della Comune di Canton; e l'insurrezione delle mèssi di autunno (nelle campagne, ma sotto la stessa etichetta), diretta da Mao per ordine del Comintern.
Se vogliamo, possiamo chiamare questo «estremismo di sinistra». Nel linguaggio ufficiale cinese è stato chiamato avventurismo. Era l'avventurismo di Stalin, ben poco di sinistra.
Su questo punto, secondo me Zhou giovane non aveva una sua posizione, seguiva più o meno la linea del partito, che era quella dettata dai russi. Da un certo momento in poi ha deciso di seguire Mao. Ci sono delle biografie di Zhou Enlai, ma secondo me su questo non dicono molto. Mancano le fonti. Allora, meglio leggere Snow, Stella rossa sulla Cina: almeno quell'intervista è autentica.

Vittorio. (Ricorda quello che - dopo la rottura fra Cina e Urss - raccontò uno degli inviati del Comintem, un tedesco: che a Yan'an, quando giunse la notizia dello scioglimento del Comintern, Mao e Zhou uscirono dalle loro grotte, in mutande, e si misero a ballare.)

Edoarda. Ecco un punto che univa Mao e Zhou (ma anche Liu Shaoqi): la Cina «contro» l'Urss, più o meno contro; comunque, indipendente. Su questo piano molto uniti, era il punto che unificava tutto e tutti. Quando Mao racconta della sua andata a Mosca, dopo la presa del potere, dice di aver parlato con lao zuzong (la venerabile antenata) - il nome attribuito dal popolo all'ultima imperatrice-despota Ci Xi - e aggiunge che è stata una dura fatica. Si ha come l'impressione che Mao verso Stalin (non verso Chruščëv) nutrisse una specie di timore reverenziale: non che Stalin fosse per lui il padrone, ma era come se si sentisse piccolo di fronte a uno grosso, «il fratello maggiore sovietico»: da cui infine liberarsi, essere indipendente.
Tornando a Zhou, quello che ho potuto notare negli ambienti che ho frequentato io, ambienti di intellettuali, è che Zhou era molto amato, veramente molto, non so se per reazione, dato che molto rivoluzionari certo non lo erano.

Mireille. Quella frase che ha detto: Voglio che le mie ceneri siano sparse per i fiumi e i mari della Cina...

Edoarda. Ma sai che l'aveva detto anche Mao, poveretto: voleva anche lui che le sue ceneri fossero sparse ...
Dopo la morte di Mao, mi era capitato di dire ai colleghi dell'università: «Per voi Mao era il padre e Zhou la madre (bisogna sapere - Mireille lo sa - che cosa vuol dire il padre in Cina e che cosa vuol dire la madre). «Hai capito proprio bene», mi hanno risposto, con entusiasmo. Il genitore amato dai cinesi per tradizione è la madre, il padre è l'autorità, rappresenta l'imperatore. Zhou era la madre...

Vittorio. Ma questo credo valesse non solo per gli intellettuali, anche se con motivazioni diverse...

Edoarda. Per i contadini non credo...

Vittorio. Perché lui comunque girava molto di più, faceva riunioni sui problemi...

Edoarda. Non è solo questo. Era considerato... Quando uno subiva una grande ingiustizia, si rivolgeva al primo ministro... era considerato, si può dire, un garante dei diritti umani.

***

Vittorio. Prima di passare all'attualità e utilizzabilità di elementi del pensiero di Mao qui ed oggi, cioè in una prospettiva non immediatamente rivoluzionaria, volevo ancora ritornare un momento sulla questione Rivoluzione culturale. Edoarda, sia nel saggio sia in quel che diceva ieri, dice che la Rivoluzione culturale è finita nel '68 o al massimo nel '69. Però contemporaneamente riconoscevi che la realizzazione di quella prospettiva richiede poi dei passi indietro, dei compromessi, dei momenti di «compromesso stabilizzatore». Allora, negli anni dopo il '69 - penso all'unica cosa che ho visto un po' strettamente - i comitati rivoluzionari in fabbrica sono stati uno dei «prodotti» della rivoluzione culturale. Poi probabilmente si sono trasformati in organismi burocratici col nome altisonante di comitati rivoluzionari ma allora l'impressione, sia pure da turista della politica, era che questo creasse una forma interessante di dualismo di potere fra il management, che continuava ad esserci, e un potenziale gruppo dirigente di comunisti, con tutte le degenerazioni che poi questo poteva avere, ma che comunque esprimeva un punto di vista diverso, quindi creava una dialettica. Se vogliamo fare un paragone un po' paradossale, un po' come la dialettica che c'è in alcune fabbriche tedesche fra il management da un lato e il «comitato di sorveglianza» dall'altro, dove sono presenti anche i lavoratori; che non è una dialettica rivoluzionaria ma è una dialettica vera: là dove ci sono certe condizioni e hai dei buoni quadri di fabbrica, questi non sono certo i burattini del management, ma interagiscono, a volte riescono a ottenere delle cose, a volte no. Quindi, io non liquiderei la fase immediatamente successiva alla rivoluzione culturale come semplice riflusso o sconfitta ma come tentativo - alla fine poi non riuscito - anche di tradurre le linee della rivoluzione culturale in qualche nuova struttura di potere, che funzionasse e potesse dirigere la società.

Edoarda. Secondo me, nel vedere quello che ha creato la rivoluzione culturale andrebbero fatte delle distinzioni: 1) i vari livelli: di potere, di partito; 2) i diversi luoghi; perché le cose erano molto diverse da situazione a situazione, e anche nella stessa provincia e nello stesso luogo.
Se parliamo del livello centrale, la rivoluzione è stata conclusa ufficialmente, il gruppo si è sciolto. Certo, poi è venuta la banda dei quattro, ma quella tutto sommato è una cosa di Shanghai, diciamolo pure; che poi, certo, ha avuto ripercussioni più ampie...
Il tentativo di Mao - «fuoco sul quartier generale» - in senso proprio è stato un fallimento, se parliamo dell'operazione politica. Un fallimento non catastrofico (i cinesi sono bravi politici); un fallimento non è il crollo, però la faccenda è stata chiusa, chiusa ufficialmente, d'amore e d'accordo. Ora non ricordo i particolari, ma sono stati rifatti i comitati; è uscito un comitato centrale che era tutto un compromesso. Cosa che poi, in modo burocratico, si è riflessa in tutti i luoghi, in tutte le unità di lavoro. Perfino nella mia classe all'università - era una classe di ragazzi - c'erano il capoclasse e il vice-capoclasse: come dappertutto, il capo era un conservatore e il vice era un ribelle della rivoluzione culturale. Tutto un compromesso, che rifletteva il compromesso di chiusura al vertice (in questo Zhou deve aver operato, non è documentato ma ne sarei certa). Così si è evitato il crollo totale. L'operazione di stabilire una sorta di autogoverno del popolo era fallita. Però una serie di altre cose hanno riflesso il compromesso al vertice: tutto un gioco di equilibri, ma di equilibri instabili - un gioco difficilissimo. La parte radicale dei dirigenti e degli intellettuali della rivoluzione culturale è stata eliminata, ma non tutti gli esponenti della rivoluzione culturale sono stati eliminati. Va aggiunto che, in alcune province, ha avuto un peso enorme la presenza dei militari; col rischio di una degenerazione verso un potere da signori della guerra. L'aumento del loro potere era stato facilitato dalla funzione, in qualche misura, di garanti contro il crollo generale dello stato, che gli stessi Mao, Zhou, e gli altri dirigenti politici, avevano finito per assegnar loro. (Non dimentichiamo che in quel periodo, fra l'altro, continuava la guerra in Vietnam...)
Quello che è accaduto in seguito non è definibile in termini di strategia generale, bisogna vedere luogo per luogo. Posso testimoniare solo di quello che ho visto con i miei occhi, in quell'anno vissuto a Shanghai. Lì vedevi questi esperimenti, in alcuni casi bellissimi, nel senso di un nuovo modo di gestire la società e l'economia. I casi famosi dell'acciaieria n. 5, i portuali... C'erano gemellaggi fra le fabbriche e gli istituti culturali. Le mie colleghe tedesche fecero in tempo a partecipare allo stage in fabbrica (io non feci in tempo: con la morte di Mao queste cose vennero cancellate). Erano entusiaste. Sia pure in modo ingenuo, confrontavano il nostro istituto (uno dei centri della reazione, dove poi si festeggiò di più la caduta della banda dei quattro) con la fabbrica dove erano state (non era l'acciaieria n. 5). Lamentavano la vita insopportabile, dal nostro punto di vista, che vi si faceva: «non potevi avere neppure un minuto per te stessa», neppure nel sonno, eri sempre dentro il collettivo. Eppure aggiungevano: che ambiente meraviglioso, e anche, che magnifico modo di gestire. Ho avuto occasione di parlare con un gruppo di lavoro dell'acciaieria n. 5: operaie e operai straordinari, molto consapevoli di che cosa stavano sperimentando.
Ora, quella che in teoria si proponeva come la stessa cosa, in applicazione delle direttive del centro, nel mio istituto era una buffonata. Il compromesso, che cosa aveva portato? Ogni tanto ti presentavano: ecco il compagno responsabile di questo, ecco il compagno responsabile di quest'altro, e via via, si accumulavano; come succede nelle burocrazie, c'erano quelli di prima della rivoluzione culturale, quelli della rivoluzione culturale, quelli di dopo la rivoluzione culturale, uno sull'altro, non si capiva più niente; ma ognuno era una minaccia per l'altro, tutti avevano paura di una mossa falsa. Questa situazione si è verificata in gran parte del paese, col risultato di uno stallo - secondo me, politico, non economico; ma investiva tutto, anche le piccole cose della vita quotidiana. Nessuno osava muoversi, c'era un controllo reciproco negativo che impediva qualsiasi azione. Perfino la manutenzione delle case (e della stessa nostra scuola) era abbandonata (avevano paura che qualcuno li accusasse di individualismo piccoloborghese, se avessero provveduto alle riparazioni). Naturalmente, accadeva perché erano in molti, in certo qual modo, ad avere la coda di paglia, soprattutto nel ceto medio e funzionariale. Questa era la situazione prevalente. I luoghi come alcune fabbriche di Shanghai erano l'eccezione. Parlo delle città, perché delle campagne non so niente, solo di recente si comincia a indagare sulle campagne. I luoghi per così dire «positivi» erano soprattutto fra gli operai, gli studenti come tali si erano ed erano stati dissolti. Questi gruppi sono andati avanti quasi per proprio conto, in esperimenti che hanno anche funzionato.
Un esempio negativo: il mio istituto era gemellato con una fabbrica di scarpe. Una volta la settimana i quadri andavano a «fare lo stage» nella fabbrica: una buffonata burocratica. Questo avveniva a Shanghai, uno dei luoghi più rivoluzionari; figuriamoci gli altri luoghi!
In conclusione, quando dico che era finita la rivoluzione culturale, intendo questo; c'erano gli strascichi, certe esigenze duravano e certe esperienze continuavano.
Un grande esempio positivo, nella sfera agricola, è Dazhai. Però anche Dazhai doveva essere un po' inquinata, se il suo presidente poté dire: «Il presidente Mao mi diceva: “Vecchio diavolo, non far diventare la banda dei quattro banda dei cinque!”». In realtà Jiang Qing, che faceva la sua politica in modo stupido (a suo tempo, aveva forse fatto bene il partito quando, nel consentire il suo matrimonio con Mao, le aveva vietato di occuparsi di politica - e ne era venuto un odio reciproco fra lei e Zhou Enlai), cercava di strumentalizzare quelli di Dazhai, mentre Deng (o forse sua moglie, non ricordo bene) sponsorizzava un'altra comune. Anche le grandi cose hanno i loro risvolti meschini, quando le persone non sono all'altezza. Magari le diverse comuni, sostenute dall'uno o dall'altro, nella sostanza si assomigliavano.

Vittorio. Sempre per citare Zhou, in uno dei suoi ultimi incontri ufficiali (quando stava già molto male) con qualche capo di stato africano, quando questi gli chiese che cosa gli consigliava di vedere della Cina, rispose: «Dipende: se le interessa di più il socialismo, vada a Dazhai; se le interessa di più il capitalismo, vada a Hangzhou...»

Edoarda. Si odiavano, Jiang Qing e Zhou...

Mireille, correggimi su questa mia opinione: non si può arrivare a un'interpretazione unitaria, anche perché, specialmente in quegli anni Settanta, non c'è un programma. Anche Mao e la stessa banda dei quattro cercavano in qualche modo di galleggiare sull'orlo dell'abisso... Poi c'era Zhou, e questo rapporto è complicato, perché Zhou era in parte d'accordo con Mao ma non con Jiang Qing... Mi raccontarono, fra i molti pettegolezzi (non privi di significato), che la «cattiva» Jiang Qing sarebbe andata a trovare Zhou in fin di vita all'ospedale, e gli avrebbe stretto il naso dicendo «in questa stanza c'è una puzza terribile!»...
Quanto alla banda dei quattro, furono etichettati così perché Mao una volta scherzando disse «attenti a non diventare la banda dei quattro» - come noi avremmo detto «state diventando quattro gatti». Erano molto diversi uno dall'altro. Zhang Chunqiao aveva una bella personalità, molto seria. Ho letto suoi articoli, e anche suoi scritti e testimonianze al processo pubblicate da una informatissima rivista di Taiwan: questi testi, da cui sono dedotti i capi d'accusa contro di lui, se letti con attenzione non possono non andare a sua lode. Dal suo diario - ogni letterato cinese ha sempre tenuto un diario - risulta la sua assoluta buona fede. Scriveva, per esempio: bisogna sempre stare dalla parte delle masse. Ora, se uno scrive questo sul suo diario privato, vuol dire che lo pensa. Yao Wenyuan era solo un giornalista.

Mireille. Uno dell'apparato.

Edoarda. Wang Hongwen era un bravo operaio ma aveva scarse capacità politiche. è stato accusato anche di disonestà: la disonestà sarebbe consistita nel darsi al lusso, cioè nell'essersi comprato una motocicletta. Questo era il livello di corruzione imputato a questi odiati nemici. Si può capire che cosa poteva essere la corruzione a quel tempo, a confronto con l'oggi. Se comprarsi una moto è indice di alto livello di corruzione...

Mireille. C'è una cosa che mi sorprende abbastanza. Dopo Tian An Men c'è stata una diaspora di molti intellettuali che durante la rivoluzione culturale o negli anni '70 avevano avuto un ruolo rilevante. Uno di essi è Liu Binyan, un giornalista che dava fastidio perché spiattellava le contraddizioni. Una volta espatriati - soprattutto negli Usa - mi aspettavo da loro un tentativo di chiarimento di tutto quel periodo, una storicizzazione, una discussione non più condizionata dall'esterno. Invece c'è pochissimo. Per esempio, l'anno scorso è uscito il film 49 e mezzo di Carmelita Hinton, un documentario per ricostruire il movimento delle guardie rosse e l'inizio della rivoluzione culturale; è stato proiettato presso alcune università cinesi negli Usa e - ho letto sulla rivista «Nuova epoca» - la reazione di Liu Binyan e di altri è stata qualcosa come: ma questo personaggio oggi rinnega quel che ha fatto. Non viene fuori un tentativo di spiegazione complessiva, ma solo delle stupidaggini.

Edoarda. Questo riguarda un argomento che non abbiamo toccato finora ma è molto importante, e su cui andrebbe fatto un discorso a parte: è la faccenda degli intellettuali. Gli intellettuali non hanno risposto alla rivoluzione culturale, e sono stati anche duramente colpiti: è uno dei punti deboli della rivoluzione culturale.
Sulla rivoluzione culturale, la mia opinione è quella che ho detto: non c'era un programma definito, è successa una cosa di qua e un'altra di là, era veramente una situazione «anarchica»...
Quanto agli intellettuali - io sono una di loro, sono un'intellettuale, e a volte gli intellettuali sono i peggiori nemici dei loro confratelli - sono sempre stata molto critica verso gli intellettuali cinesi, anche prima, ma soprattutto durante la rivoluzione culturale. L'accusa che ho sempre fatto (ma devo argomentarla) è che non hanno risposto. Cosa che succede anche in Italia, ma in Cina era molto grave. Gli intellettuali si erano abbastanza adattati alla posizione parzialmente subordinata alla burocrazia comunista, per avere certi loro privilegi e la loro limitata libertà. La situazione si era determinata dal '49 e vi si adattavano abbastanza, magari scalpitando: nel complesso veniva accettata «con riserva» (con riserve conservatrici). Quelli che non l'hanno accettata sono stati proprio i comunisti, comunisti «diversi». Il caso di Hu Feng è esemplare: era vicino a Guo Moruo, era un intellettuale progressista, che si inseriva male nel populismo «contadino» di Mao, e in questo senso era anti-Mao. Era un intellettuale comunista classico, molto più di quanto lo fosse Mao, che in fondo era un anarchico populista contadino con elementi marxisti, mentre l'altro era un marxista vero e proprio.

Vittorio. A proposito di Guo Moruo...

Edoarda. Guo Moruo aveva delle capacità burocratico-opportuniste molto spiccate per cui è rimasto sempre a galla, mentre Hu Feng si è compromesso. Guo aveva anche capacità politiche. Dunque anche Hu Feng è stato colpito, prima ancora della campagna contro i «destri»; tanto che noi, abituati ai metodi sovietici, pensavamo che fosse stato ammazzato o scomparso in un campo; e invece no, dopo la fine della rivoluzione è ricomparso, ha ricominciato a scrivere e ha raccontato tute le sue storie, ed è morto tranquillo qualche anno fa...
(Se consideriamo gli intellettuali in senso lato, alcune categorie godevano di maggiore libertà anche perché possedevano capacità «esportabili»: cosi gli attori del circo, gli scienziati...)
In generale gli intellettuali non si sono associati alla rivoluzione culturale. Ho sempre considerato questo una miopia politica: non hanno capito che cosa voleva Mao, che aveva di mira molti dirigenti e i burocrati e non loro. Però la cosa è un po' più complicata. Se riflettiamo su quanto succede anche qui, vediamo che nei momenti di difficoltà e di crollo della fiducia popolare, quando crescono forme di risentimento irrazionali, rinasce anche un odio popolare verso gli intellettuali. (Spesso si presenta più come un orientamento di destra - vedi la Lega - ma nella dimensione popolare.) Ora, in Cina, quando il popolo si è scatenato contro il Quartier generale, non è stato solo contro la burocrazia, ma in gran parte contro gli intellettuali. Intanto, si collegava con la rivolta studentesca contro i baroni accademici (che poi non erano tutti delinquenti, e non erano tutti baroni), ma arriva a cose intollerabili, come il saccheggio della casa di Lao She: e il maggiore scrittore cinese è indotto a suicidarsi. Insomma, sono accaduti fatti molto gravi. (Qualcosa del genere è successo anche in Italia, per esempio quando «gli uccelli» sono andati a casa di Moravia... ma da noi erano scherzetti, quei giovani non avevano in mano il potere, mentre in Cina, per un momento...).
Se teniamo conto di come è strutturato in Cina il potere tradizionale - burocratico ma soprattutto intellettuale - una guerra popolare contro la burocrazia non la fai se non è anche una guerra contro gli intellettuali. La rivoluzione culturale aveva come bersaglio anche gli intellettuali. Per avere da loro una risposta come quella che chiederei io, ci sarebbero voluti degli eroi... gente che dicesse, come éluard, «nous, nous portons notre sac de charbon - à l'incendie qui nous confond»: una posizione ultra-comunista, che quasi nessuno ha preso. I pochi che l'hanno assunta pubblicamente sono stati colpiti come gli altri; forse erano stati colpiti già prima, si trovavano magari già nei campi di lavoro, come Ai Qing, o Ding Ling: vecchi comunisti, militanti prima che intellettuali. In seguito, quando sono tornati, non si sono messi a scrivere tonnellate di libri con le loro lamentele, come hanno fatto i più. Ricordo che Ai Qing, invitato a un convegno a Parigi quando era da poco uscito da un campo di lavoro, bersagliato dalle domande insopportabili dei sinologi occidentali che intendevano usarlo come un oggetto per i loro studi, si rivoltò e disse: ma che volete da me, io sono un contadino. Aveva fatto il contadino per quindici anni. Ebbe una reazione sana, da comunista. Anche Ding Ling, non sarà stata una grande scrittrice, ma è stata sempre politicamente impegnata, e fin dall'epoca di Yan'an ha espresso la sua protesta anche contro i dirigenti comunisti quando lo ha ritenuto necessario; e non ha mai rinnegato la sua fede.
Erano i veri comunisti, ma erano pochi. Per la maggior parte gli intellettuali cinesi non erano affatto comunisti, si erano adattati; non erano neanche oppositori attivi, avevano accettato quel regime, ma infine non hanno accettato di venire immolati. Per comportarsi diversamente ci sarebbe voluto in realtà molto coraggio.
Secondo me, quelli che sono andati all'estero, oltre a una parte di quelli rimasti in Cina, subiscono le pressioni e la strumentalizzazione degli Usa: è vero che gli lasciano la libertà di parola, ma è un po' condizionata, anche psicologicamente. E poi, insomma, il salto che non sono riusciti a fare con la rivoluzione culturale non sono riusciti a farlo neanche dopo. Prima chiedevo a Mireille: anche Liu Binyan? perché è un giornalista di livello alto, ha scritto bei libri, di critica non faziosa: ma secondo me, comunista fino in fondo non lo è neanche lui: è un giornalista democratico. Non siamo più ai tempi della Terza Internazionale: quelli che ho nominato prima sono della vecchissima generazione, ormai estinta senza un seguito.
Quelli che m'interessano di più oggi - per esempio Mo Yan, che è spesso un grande scrittore, ma anche altri più giovani - sono anticomunisti, nel senso che sono contro Mao, ecc., ecc. Ma in realtà dal punto di vista politico-ideologico non sono niente. Non ruotano intorno alla politica, ma riflettono la realtà del loro paese, la riflettono con molta onestà. Sono intellettuali moderni, come non erano quegli altri, e nello stesso tempo sono il frutto di quell'enorme pasticcio avvenuto prima: una rivoluzione con risvolti burocratici ma non del tutto, poi la rivoluzione culturale. Magari i loro genitori sono stati perseguitati. Da giovanissimi, loro stessi sono andati in campagna - non per punizione ma per una politica generale di educazione dei giovani, dei cosiddetti «giovani istruiti»: ma ci sono stati mandati per forza, e ne hanno sofferto. Ci andavano tutti; però, pensiamo: uno se ne sta bello comodo a Shanghai, e va a finire in una campagna dell'interno o del Nord dove c'è poco da mangiare, fa un freddo cane, e deve lavorare. Non ci sta volentieri! I contadini lo vedono di mal occhio perché non sanno come utilizzare questa gente che non sa far niente e che va nutrita. Così ne risulta una cosa sballata.
Esiste molta letteratura in merito, soprattutto negli anni Ottanta. In Italia, sono stati molto letti i bei racconti di A Cheng, I tre re. Altri autori hanno affrontato il tema estremamente interessante del rapporto fra intellettuali «illuminati» (figli dell'illuminismo) e mondo magico, contadino. Non c'è più l'eroe contadino del realismo socialista, si guarda in faccia la realtà, traumatizzante. Da noi sono arrivati alcuni film, tratti dai racconti (così, per esempio, Lanterne rosse di Zhang Yimou, preso da un racconto di Su Tong, dove si tratta della sconfitta dell'illuminismo dell'intellettuale di fronte al mondo magico della tradizione). è l'incompatibilità di due mondi, come ci ha insegnato de Martino.
Qui si tocca una contraddizione nello stesso Mao, che è un populista,2 sta dalla parte dei contadini; nello stesso tempo, è «illuminista» e marxista. Questa contraddizione risulta molto chiara nel periodo di Yan'an, nel corso delle dispute sulla letteratura, quando i letterati più vicini a Mao in generale si contrapposero a quelli più ortodossamente marxisti, o più vicini al pensiero di Lukács. Ma in Mao alcuni aspetti tradizionali erano assorbiti e riversati in una visione del mondo rivoluzionaria; non sarebbe stato possibile farne strumento dell'estrema reazione, della politica Usa di dissoluzione delle società, come avviene oggi (vedi il caso della Falonggong).
A mio giudizio, uno degli effetti positivi della rivoluzione culturale, sul piano culturale in senso lato, è stato l'incontro/scontro fra un mondo intellettuale radicale, laico, illuminista, non sempre comunista ma in parte anche, e un popolo che aveva fatto la rivoluzione in Cina ma era pure quello delle rivolte contadine, movimenti millenaristici basati su credenze tradizionali. Il programma di
Mao era ultra-rousseauiano: trasformare i contadini attraverso l'educazione. Nello stesso tempo, far sì che i contadini educassero l'educatore. In una sfera limitata puoi riuscire a farlo, ma nel grande spazio è molto difficile. Comunque, in Cina questo si è svolto in modo drammatico.
Dalla parte intellettuale, la cosa è sboccata in una presa di coscienza dello scontro. Ne è un aspetto il movimento, fra gli scrittori, del «ritorno alle radici» - che va inteso in più sensi (per esempio, radici nell'antica cultura; o radici popolari...). Ma si è trattato comunque della ricerca di radici propriamente cinesi, giacché l'illuminismo progressista, nella forma novecentesca, la Cina l'aveva importato dall'Europa.
Ma non so se la cosa potrà andare avanti, direi che si è arenata anche fra gli intellettuali, giacché negli ultimi decenni è penetrato in Cina il capitalismo selvaggio, ulteriore e più grave forma di colonizzazione, che ha nuovamente diviso le città dalle campagne. Allora il mondo rurale, magico - che copre il 70 per cento della popolazione - è stato sospinto in qualche modo ai margini, è stato oscurato; mentre, tutto sommato, con la rivoluzione culturale in modo conflittuale, tempestoso, in certi casi anche orribile, era emerso alla luce. Quelli oggi al potere stanno facendo qualcosa di terribile, stanno distruggendo quello che, bene o male, anche nel suo fallimento, la rivoluzione culturale aveva conquistato. Era qualcosa di molto più durevole degli esperimenti di gestione socialista, che dopo la sconfitta sono rimasti lì, come un evento circoscritto...

Mireille. Il problema degli intellettuali cinesi, da come lo si vede nella storia, da come lo si vede oggi, è in questo passaggio continuo da intellettuali a mandarini.

Edoarda. Fin dal Medioevo.

Mireille. Tale quale adesso.

Edoarda. Scusa se ti interrompo un momento, perché non so se Vittorio lo sa. «Servire il popolo» non se l'è mica inventato Mao. Quando l'imperatore non serve il popolo, perde il mandato del Cielo. Noi tendiamo a credere che il solo modello di costruzione del potere sulla base del consenso sia quello della democrazia (ateniese); mentre può essere anche quello del dispotismo (cinese). Anche nella teoria.

Mireille. Abbiamo trattato tantissimi argomenti, gli intellettuali, i contadini, la rivoluzione culturale, l'assenza di capacità retrospettiva di quella generazione, il miracoloso affermarsi dei giovani scrittori... Tu parlavi ieri di quei giovani studenti, a Pechino e a Shanghai, che magari sono punk e credono di fare la rivoluzione culturale... Ma adesso per studiare all'università in Cina ci vuole il salario di un anno.

Edoarda. Oggi si paga anche per andare alla scuola media. Ci sono casi in cui i genitori non hanno soldi per mandare i bambini alla scuola media.

Mireille. Nelle campagne tutta l'educazione è stata smantellata.

Edoarda. E poi c'è questo grande fiorire di scuole private, di scuole «super», di tipo berlusconiano...

Mireille. Ormai tutto avviene con criteri americani: Vuoi questo? Paga. Vuoi quest'altro? Paga.

Edoarda. E negli Usa, per quanto vi siano grosse differenze sociali, non c'è un 60 per cento della popolazione che vive a un livello sì e no di sussistenza...

Mireille. Ho visto molti intellettuali delle università (a Tianjin avevo molti amici e li ho ancora, e a cena parlavamo: «io facevo la rivoluzione culturale», «io ero soldatino nell'esercito», «io guardia rossa», e giù risate): case lussuose, all'americana, nella periferia di Tianjin, e la corsa - nell'università - a chi avrebbe comprato per primo la casa in periferia, con gli spazi verdi... C'è un ceto medio molto evidente, a Tianjin: viene fuori direttamente dall'esercito e dagli intellettuali - persone della ricerca, che spesso lavorano per enti stranieri, che hanno mandato i figli negli Usa (alcuni non sono tornati o non torneranno). Questo ceto proviene essenzialmente da loro. Ho visto le loro case: sono case belle, di lusso, insomma stanno bene; così come un quadro dell'esercito sta bene.

Edoarda. Una delle strategie del capitalismo, anche nei paesi poveri (non in Cina, finché c'era stata la rivoluzione) è di creare un ceto medio «allargato»: una volta che si è creato, è un bel problema, perché diventa numericamente rilevante, e si colloca dalla parte della conservazione, magari in certi casi più o meno ammantata di democrazia.

Mireille. Ormai li hanno comprati. Ma dall'altra parte - lo vedi a Tianjin - c'è un ceto operaio, in particolare ...

Edoarda. Ecco, c'è una possibilità di rivolta operaia. C'è anche nel Nord-Est, anche per i molti licenziamenti: gente che era abituata a essere il ceto relativamente più privilegiato, e anche culturalmente un po' più maturo...

Mireille. La disoccupazione è diffusa, con problemi come «mio fratello ha più di quarant'anni, è disoccupato, deve essere operato, non ha la copertura assicurativa»: ormai non puoi entrare in un ospedale se non paghi. Allora provi a vendere qualcosa per la strada...

(Edoarda e Mireille citano blitz della polizia per bruciare tendopoli e baraccopoli di «immigrati» [cinesi] illegali).

Edoarda. I sans papiers sono tantissimi. In Cina, se non sei residente col passaporto interno della municipalità, di papiers ne devi avere tre: permesso di soggiorno della polizia, permesso del datore di lavoro e permesso per l'alloggio. Se ti prendono sans papiers, in alcune province puoi esser messo in una sorta di centro di detenzione temporanea. Devi pagare anche il mantenimento: in generale, è pagato dalle povere famiglie rimaste in campagna, fino a quando non vengono rispediti via.

Mireille. Però nelle campagne c'è un fenomeno interessante, col ritorno all'unità economica della famiglia. Visto che con l'agricoltura non ci campano, anche perché con la diffusione della meccanizzazione e dei pesticidi l'occupazione si è ridotta, il 50 per cento dei contadini offre il proprio lavoro in affitto nelle grandi città o nei capoluoghi: nell'edilizia si costruisce in tre mesi un palazzo di molti piani. Allora nelle campagne c'è una femminilizzazione dell'agricoltura, che è sempre più nelle mani delle donne. C'è un'organizzazione di queste donne, che non è male; ho trovato casualmente a Parigi dei testi in cinese dove si discute di questi problemi.

(Si parla poi della condizione delle donne e delle campagne. Fra l'altro, sui suicidi femminili in aumento, nei casi di miseria disperata.)

Vittorio. Vorrei rilanciare il tema a cui avevo già accennato stamattina, cioè l'utilità e l'applicabilità del pensiero di Mao in un contesto diverso e in una prospettiva politica diversa - non nel senso di opposta, ma che per adesso si colloca tutta all'interno del capitalismo. Vi avevo dato quella breve nota che avevo fatto per il gruppo inchiesta di Rifondazione: più o meno, sono quelle considerazioni. Aggiungerei anche questo: che l'impostazione non «marxista ortodossa» che Mao dà nell'analisi delle classi è molto utile anche qui: è un approccio che non parte dall'identificazione a priori di uno schieramento di classe con i suoi elementi-guida, ma ricava dall'inchiesta quali sono le classi più rivoluzionarie, quali meno, i rapporti fra di essi, ecc. Perché, anche qui da noi, abbiamo via via avuto varie versioni di tipo «ortodosso»: penso ad esempio alla questione dell'operaio-massa...

Edoarda. ... che ha avuto ricadute anche dopo: oggi lo sostituiscono con i lavoratori precari.

Vittorio. O con i «lavoratori autonomi di seconda generazione».

Edoarda. Insomma, devono avere un soggetto privilegiato.

Vittorio. (Cita la - ormai leggendaria - critica di Gianni Marchetto all'ideologia dell'operaio-massa). Certamente il modo di analisi di classe di Mao, che è libero da schemini rigidi a priori, il modo di percepire l'inchiesta e la linea di massa, sono attuali anche oggi e qui.

Edoarda. Un altro elemento importante, di partenza, che secondo me si è perduto, è l'iniziale «chi siamo e che cosa vogliamo», «chi sono i nostri amici e chi sono i nostri nemici». Cioè definire una linea. Che poi questo fronte possa essere più ampio o meno, è un altro discorso; però la linea del fronte deve essere definita; secondo me, è il punto che la sinistra tradizionale ha perduto totalmente. Oggi si ragiona di tutto, ma non di fronte... Puoi non parlare più di classe operaia o di proletariato in senso tradizionale, ma della linea di fronte devi parlare. Nel senso che devi definire che cos'è il capitale e dove obiettivamente si colloca la potenzialità contro il capitale. Questo è preliminare, poi vai a cercare con l'inchiesta. è complementare all'inchiesta; però l'inchiesta, se non c'è questa visione strategica di cercare il fronte, diviene un puro esercizio sociologico; cioè ne emerge solo quel «di più» per cui il turno A sciopera più del turno B3 ma non il perché gli operai dovrebbero scioperare. è proprio questo che si è perduto in modo totale, non c'è più.

Vittorio. Questo la vecchia linea del Pci ce l'aveva, in modi magari discutibili ma ce l'aveva: l'alleanza coi piccoli e medi ceti produttivi faceva parte di un'ipotesi di fronte.

Edoarda. Potevano essere contraddittori e pieni di miti, però formalmente l'idea della lotta di classe non l'avevano cancellata. Ora, se non metti quello, qualunque cosa diventa un aggiustamento. Non è che non fai la rivoluzione, ma che, dentro il capitalismo, servi il capitale. Oltretutto combatterei assolutamente l'idea di dividere la società (e il mondo) in ricchi e poveri (che è di origine cattolica). Così, saremmo tutti colpevoli se in Africa si muore di fame e di malattie e si fanno scannare fra loro le popolazioni... Un fico secco! chi sono i colpevoli? Certo, uno che lavora in Italia fruisce di una condizione privilegiata, che avete organizzato voi, gestori del capitale, per dividere e imperare. Allora, che dovremmo fare? Offrire tante elemosine finché si pareggiano i livelli di reddito? Sono cose pazzesche. Però hanno una larga diffusione...

Vittorio. Nel «movimento» hanno un peso forte.

Edoarda. Se uno deve fare un'azione di salvataggio, non è che non la fa. Però non va confusa con la lotta di classe.
Ieri avevamo detto di non pensare che ci sia una soluzione definitiva al problema del potere, come pure a quello della disuguaglianza. Quando si parla del problema dell'uguaglianza - sul piano antropologico - l'atteggiamento iper-razionalistico non funziona. Cioè: uno può dimostrare molto bene che una situazione di uguaglianza è, in astratto, vantaggiosa per tutti... ma la tendenza degli uomini a esercitare il potere su altri uomini è insopprimibile. è come il peccato originale, c'è e bisogna tenerne conto. Produce delle conseguenze. Quindi la mozione all'uguaglianza è sempre in movimento, è una lotta. è un aspetto di cui bisogna tener conto: in Mao è chiaro.
L'altro punto, conservatore, di cui tener conto, è che sotto certi aspetti la disuguaglianza è inevitabile. Gli uomini non sono uguali in tutto. Allora, occorre precisare dove va cercata l'uguaglianza e dove non va cercata; per evitare enormi equivoci.
Tutto sommato, secondo me la definizione di uguaglianza proposta dalla rivoluzione francese è ancora la più accettabile, non bisogna andare molto oltre. Va proposta l'uguaglianza economica, entro determinati confini. Non su altri piani. Ma già sul piano economico presenta una serie di difficoltà.
Vediamo, per esempio, nel campo della medicina. Il mercato capitalistico non risolve il problema. Però: in una situazione di risorse economiche limitate (in Cina erano più limitate che altrove) un ipotetico ottimo fra i regimi, non agente del profitto capitalistico, dovrebbe investire più nella ricerca di alto livello o nella formazione dei medici scalzi? Questa è stata una delle grosse contraddizioni, ed è legata al problema dell'uguaglianza. Infatti: il medico che lavora nella ricerca di alto livello può essere messo sullo stesso piano del medico scalzo? (Non parlo dei rispettivi stipendi, ma degli investimenti per la ricerca.) Nell'ospedale dove il medico fa ricerca di alto livello, i pazienti (coinvolti in quella ricerca) otterranno un trattamento migliore di quelli che si trovino negli ospedali «ordinari». Allora, quando nelle campagne la gente, assai numerosa, sta molto male, è indispensabile investire dalle risorse limitate, affinché ottenga qualche cura. Resta poco o nulla per la ricerca, che non si fa più. (Un discorso analogo, se pure meno drammatico, si può fare nel campo dell'istruzione, e di altri servizi.)
Certamente la questione si risolve, bene o male, cercando un equilibrio di compromesso: ma con ciò si esce dall'opzione per l'uguaglianza
Altra cosa: gli scrittori mandati a lavorare in campagna. O si trattava di una pura parvenza, e allora chi andava in campagna, protetto dai contadini benevoli, faceva il comodo suo; oppure la cosa veniva presa sul serio. Allora, uno che lavora la terra tutto il giorno, il tempo per scrivere non ce l'ha, c'è poco da fare. Il tempo, la possibilità di concentrarsi... Insomma, uno che fa lo scrittore ha bisogno, chi più chi meno, di certe condizioni di vita minime, che non sono quelle di chi fa il bracciante agricolo. è una cosa di cui Marx parla, nei Manoscritti economico-filosofici: dice che l'uguaglianza non significa che le condizioni devono essere identiche per tutti, ma corrispondere in misura equa alle diverse esigenze di ciascuno. Questa affermazione per un verso è giusta, ma per un altro apre una voragine: apre il conflitto, di cui parlavamo prima, fra gli intellettuali cinesi e il popolo.
Per l'esercizio di un'attività intellettuale, hai bisogno di certe condizioni minime, anche economiche. Quando parti dalla povertà (e il mondo, preso globalmente, oggi parte dalla povertà) sono condizioni non uguali a quelle indispensabili per uno che deve zappare la terra. Non c'è niente da fare. Allora, come attuare l'uguaglianza? Con un'ipotesi alla kibbutz: però era un'ipotesi di gruppi tutti di intellettuali che andavano a lavorare la terra, e organizzavano in certo modo il loro tempo (comune e individuale). Secondo me è stato il solo esperimento, fra i tanti socialismi reali, che - sia pure per breve tempo e in pochi luoghi - sia stato l'utopia realizzata. Poi la ragion di stato l'ha vanificata. Forse perché, ancora una volta, su piccola scala si riesce a fare quello che finora su vasta scala sembra impossibile... (anche perché s'incontrano altre, più estreme, disuguaglianze).
Allora, sembra che il problema dell'uguaglianza sia da affrontare sul piano della tattica politica, rinunciando a risolverlo in astratto e in termini assoluti. Ma come arrivarci con l'autogestione? Con l'autogestione, troverai tanti gruppi che riusciranno forse a funzionare ciascuno al proprio interno, ma confrontati fra loro sosterranno ciascuno una cosa diversa, inevitabilmente. Allora, occorreranno menti politiche che, per così dire, dirigano l'orchestra. Quando si dice «uguaglianza e autogestione», andiamoci con prudenza, anche in un'ipotesi di socialismo vero.
(Fra l'altro, per esempio da noi dopo il '68, è venuta fuori una serie di ideologie, o meglio, di mitologie di uguaglianza malintesa, come quella che attribuisce a un handicappato la possibilità di
far cose che il suo handicap gli impedisce in assoluto.)
Dato che non si è mai ottenuta l'uguaglianza economica là dove è possibile ottenerla (e la sfera sarebbe vastissima: ma occorrerebbe far riferimento al sistema economico), si cercano supercompensi psicologici con le mitologie di uguaglianza astratta. Così, sempre negli anni dopo il '68, è circolata l'idea che tutti sono poeti, il far poesia è stato confuso con l'effusione dei sentimenti. Si è confusa la nostra comune umanità nel poter fruire dell'opera d'arte col possesso delle doti per produrla. E altre simili sciocchezze.
La questione dell'uguaglianza è piena di equivoci, anche perché il risentimento di chi è tenuto in basso è molto forte. Ma l'autogestione assoluta non porterebbe a niente. Così, siamo ancora di fronte all'altro problema, il rapporto fra i dirigenti e il popolo. Quali possono essere le forme organizzative dell'autogestione? Questo è un problema fondamentale, che Mao e la rivoluzione cinese hanno affrontato nella pratica.

Mireille. Lo hanno affrontato tante volte e in tanti modi.

Edoarda. E in certi casi è anche andata bene. Ma per condurre bene l'esperimento, andrebbe fatto sul piano mondiale, specialmente oggi, quando il capitale e la comunicazione sono mondiali. Altrimenti, l'equilibrio lo determina subito il nemico.
Comunque, la cosa meravigliosa della rivoluzione cinese è che ci porta a discutere di queste questioni fondamentali perché - per la prima volta nella storia - le ha esplicitate nella pratica della gente comune. è in sé un fatto d'importanza assolutamente eccezionale, anche se proprio per essere un inizio, e in un solo paese anche se vasto come la Cina, non poteva risolversi in un successo. Anche da noi si può sperimentare su piccola, piccolissima scala. Ma appena si allarga abbastanza da entrare in rapporto con l'esterno, gli agenti esterni lo sconquassano. Ecco un altro problema: il rapporto fra il locale e il generale.
Comunque, si tratti dell'inchiesta o della conquista del piccolo, non abbiamo altra via. E poi la rete dei piccoli, finché sta in piedi il capitalismo. Una rete che sul problema della pace era diventata immensa. Ma alla fine si resta bloccati. Si è riusciti a costringere i G/8 a riunirsi in un'isola deserta; ma come riuscire a non fargliele fare, le loro riunioni di vertice? Anche perché il ricatto più grosso è quello della violenza; quando sono con le spalle al muro ti fanno Genova, o cose peggiori. Allora la cosa si blocca per vent'anni.

Vittorio. Beh, nel caso di Genova le cose non si sono bloccate per niente...

Edoarda. No, in quel caso no, ma perché eravamo ancora in una situazione non da generali sudamericani, nonostante tutto.

Vittorio. Tornando alla questione dell'uguaglianza: nel nostro viaggio in Cina del '72, noi (imbevuti di ideologie egualitarie anche un po' ingenue) siamo rimasti scandalizzati dall'ampiezza delle differenze salariali esistenti in Cina. I nostri interlocutori ci spiegavano che in quella fase erano necessarie, ma che in futuro (grazie alla crescente diffusione dell'istruzione e della qualificazione) avrebbero potuto venire ridotte. E la nostra interprete, che veniva dalle guardie rosse ed era molto di sinistra, e che parlava benissimo l'italiano, in questo caso aveva coniato una parola nuova (probabilmente con una forte componente freudiana); diceva «le differenze salariali ora sono necessarie, però si possono “eliminuire”»...

Edoarda. Però in proposito mi viene in mente una cosa: un ex operaio (italiano), che era poi un mio amico, faceva un'obiezione in certo senso opposta, e la faceva in modo appassionato: «Perché quel pelandrone che non fa niente deve prendere come quell'altro che lavora tanto?»
Di nuovo, la soluzione di questo problema presuppone che non se lo gestiscano da soli: dicano la loro, ma poi qualcuno metta insieme le varie esigenze. Non si può sfuggire all'esigenza di un minimo di direzione. Puoi dire che i dirigenti dovranno essere eletti, revocabili, ecc. - un po' secondo le regole dei soviet alle origini - ma non si può eliminare del tutto la delega: è ineliminabile, perché la visione di tutti i dati dell'insieme il singolo non ce l'ha e neppure il gruppo, nella singola collocazione.

Vittorio. Partendo dal fatto che certe disuguaglianze non sono almeno per il momento eliminabili, a seconda delle situazioni alcune disuguaglianze son più sentite e quindi devono essere affrontate subito, e magari hai le risorse per affrontarle, altre magari sono altrettanto importanti ma richiedono risorse che non hai. Tornando ad esempio alla questione dei medici, di cui parlavamo prima...

Edoarda. Dipende da quante risorse hai, da quanti sono i medici, da qual è la situazione ...

Vittorio. Se parti una situazione dove hai già un rapporto molto elevato tra medici e popolazione, puoi investire di più sulla ricerca; in una situazione come quella cinese...

Edoarda. ... dici: prima di tutto evitiamo le morti per parto.


Note

1 [...] è impiegato nell'accezione che ha nella storia d'Europa [...] nord e sud americana, oggi acquisita largamente dal nostro giornalismo.

2 Vedi nota 1.

3 Si riferisce al discorso di Marchetto prima citato.

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